根津

　一足す一を二じゃないと言う人はいますか。

三輪

　いや、ですから、それはものすごい分かりやすい例だけども。もうちょっとだけども、

世論の会員

　いたらどうする。

田中

　いたらディスカッションする

三輪

　うん、ディスカッションすると。そうしたらさ、例えば音楽のあれでね、今日は菜の花を歌いましょう。しかし、宇田ひかる歌いたいとか、いろんな奴が出てきたらどうするんですか。

根津

　．．．私の言っている事と違うの。すり替えないで下さい。

三輪

　ある部分で、だけど、強制力を持たなければ、学校教育というのは成り立たないですよ。例えば修学旅行だって行きたくないという人もいるかも知れないね。奈良より北海道がいいって言う人がいる。どっかで決めなければ学校成り立たないじゃない。

田中

　はい。分かりました。ちょっと言ってる事がずれて来たから。じゃあどうしましょう。

三輪

　僕はずれてると思わないな、これ。

田中

　はい。

世論の会Ｄ

　さっき私が言った、校歌に対する強制力。根津先生はそれはもう反対だと、さっき出した榎本さんは

三輪

　榎本さんというのはいないから言ってもしょうがない。

世論の会Ｄ

　そういう方もいたんです。他の方々はどう思われますか。この問題。どう思われます。

田中

　校旗を強制していいかと言う話ね。じゃあどうぞ。

世論の会E

．．．．．一分間で。商社マンで、退職しまして、インドと韓国に駐在してました。そのとき有事で．．．．．．．．．

田中

　何をですか？

世論の会E

　有事、非常時、戦争です。

田中

　そうですか、はい。

世論の会E

　インドで７１年、これは印パ戦争、それから韓国では金日成が死んだとき。まさにこれは戦争一歩手前でした。その時われわれ日本人はどうするか。グループになって逃げなきゃいかん。我々が日本人であること示して行く為には、日の丸を掲げていこうということになったわけです。その訓練もしました。従いまして、女性の先生がいらっしゃいますけど、日本人が今１５０万人くらい海外に出ているわけです。それでプライベートでもオフィシャルでも、有事に出っくわす可能性というのはかなり高いわけです。その時の生存方法として、どうか日本人として生きながらえるように日の丸をですね、こういう時掲げるのが、ただ一つの方法です。それを教えて頂きたい。

　ご自身としてね、いや日の丸いろいろあるから．．．．から教えないとしても、日本人全部が、１億２千万人、若い人もいるわけですから、特に小学校は、これから中学高校になるわけですから、青年になるわけですから。．．ますます海外とのビジネス、それから留学とう増えます。もちろん観光旅行でシルバー．．．行くこともあります。その時、有事になったときには、あるいはトラブルになった時には、我々は日本人であるという事を示さなくちゃいかん。それを一番効果的で、しかも全世界の人が知っているのは、日の丸です。だから僕は日の丸は、反対の人も、賛成の人もともかく海外へ行ったら、きちっとそれを掲げて、自分の命を守って行きなさいという事を教えて頂きたい。以上です。

世論の会

　全く同感です。

複数

　．．．．．．．．．．．．．．

田中

　はい。じゃあ、今のことには別に反論しなくていいですね。そういう日の丸の大事さというか、使い方があると言うことで。はい。どうぞ。

世論の会学生

　そういう話出しちゃうとですね、じゃあそういう話教えるけれども、それと、卒業式の場の強制とは全く関連性が無くなって来ちゃう。

田中

　そうそう。はい。一応それは関係の．．．

複数

　．．．．．．．

世論の会学生

　．．．．．．だから日の丸やらなくちゃいけない、国際と言っても、無理なんですよ。もともと何が問題かと言うと、

世論の会E

．．．．．．

世論の会学生

　もちろん教えなきゃいけないと思いますけど、．．．．．話し合わないと

田中

　そういう意見があるということで理解してもらえば、はい。

複数

　．．．．．．．．．

世論の会学生

　さっきこちらの方が言われたことは本音だと思うんですよ。こういう日の丸の問題は歴史認識とか、それがあって強制とセットだと。だからそれは本音だと思うんですよ。いくら強制の話をしたって、歴史認識、もっと僕突き詰めて、

田中

　いや。それはある意味正しいけどね、厳密に考えて行くと必ずしもイクオルでは無いと思う。ちょっと言わせてもらうと、じゃあ日の丸以外のものを強制していいのかとさっき言われたんだけども、それは悪いです。同じように悪い。どんなものであっても悪い。池田大作の旗であろうと、全く意味のない図案を描いても、それに従わない奴を罰するというのは悪いです。それをはっきり言っておきたい。

世論の会学生

　．．．．とはどういうものかとか、共同体はどういうものかと言うことが違うからもう無理なんですよ。共同体なり国家というものがどういうものであって、それがどういう風にする、そこが違いますから、いくら言ったって、それにプラス歴史認識の違いも個々加わってますから、そういうの複雑に絡まりあって．．．．．絶対に納得出来ない。

林

　ちょっと違うよ。あのさあ、根本的に言いたいことは、国家権力が人権を抑圧しちゃならないということを僕らは言ってるわけよ。国家権力という名において個々人の人権や自由を抑圧しちゃダメなんだと言ってるわけ。

三輪

　だから国家権力がある種の力を持たなければ権力にならないわけだから、その力は認めます？

林

　だから、力は認めるけど、でも民主主義も同時に育てていこうという考え方なんですよ。　国家権力が先にあっちゃだめさ。

三輪

　国家権力を変えられる訳だから、民主主義はね。

林

だから民主主義を育てていこうと、

三輪

　大賛成ですよ私は。

林

　民主主義を育てると言うことは、民主主義を持っている一人一人の人権を育てようという事なんです。

三輪

　もう一つ、民主主義というのは一回決まった事は、悪法も法で、少なくとも守んなくちゃいけない。しかし、そのかわりそれをひっくり返す自由はある。それを．．．私は言いたい。

林

　だけども、さっき言ったように、当時法制化されたときに、小渕首相がいみじくも言ってるんだ、一切強制はしませんと言ってるわけですよ

三輪

　その場合の強制と言うのは

林

　言ってるにもかかわらず、今現場で、学校の管理職やなんやかんやが、校長とかそういう人達が、力を振りかざして強制、現実的に現場で強制してるですよ。

三輪

　ただあれは、国旗国歌法とは別に教育指導要領の頃からずっと続いているわけですよ。

林

　学習指導要領はどうかは別にして

三輪

　強制というのはね、個人に対して強制するとかね、例えばそこら辺のデパートにですよ、とか、商店に、祝日は出せと言ったらそれは強制だけど、学校現場だとその前から言ってるわけだから。学習指導要領というかっこうで。

　あれは国旗国歌法制化とは別の問題ですよ。

田中

　いや。でも、強制があるかどうかという点については強制はある。

三輪

　だってそれは、法制化になったとたんに言ってるわけじゃないんだから。事実関係として。

世論の会学生

　私あの．．．聞いてるんですけど。

田中

　それを聞きたいわけですね。

世論の会学生

　校歌斉唱もいけないんですね。

世論の会高橋

　だめですよね。．．．．そういう強制．．だめですよ。そういう考え．．国家だの校歌だの関係ない。

世論の会

　学校に行くというのは強制じゃないんですか。

田中

　強制じゃないです。あれは行く自由があるわけであって、行かなければいけないという強制ではないみたいですね。

世論

　あ、ほんと？

田中

　それが最近の学説みたいですよ。

世論の会学生

　我々はどっちかというと国家というのは共同体であるべきだという考えなわけですよ。で、皆様方は国家というのは必ずしも共同体じゃない．．．今の日本は共同体じゃない．．．

田中

　なに？言ってる意味が分からない。僕は共同体という意味が理解出来無いんですけど。よく分かりません。

井上

　ちょっといいですか。さっき後ろの方が言ったんですけど、国旗を持って行きなさい．．．．と言ったんだけど、一番君らに聞きたいのは、友達がサイパンとかフィリピンとかに行くのよ。基本的に。その万歳クリフとか日本があんだけね死んでいく．．で、こうやってピースしている神経がわかんない。同じ日本人が死んでるにもかかわらず。

荒川

　恥。あんなの恥。

井上　

　君らどう思ってるの

世論の会学生

　僕はすごく恥ずかしい。おっしゃる通りです。

荒川

　赤十字の旗を掲げなきゃ危ないんだよ。中立であること示さないと。

複数

．．．．．．．．．

三輪

　それと今の話とどう絡みがある？

井上

　さっきの、国旗を持っていって．．．やりなさいよと言うのと、そういう事があるんだと。

三輪

　国旗は、日本人であるという事を示さないと、戦争じゃ何国人か分からない訳ですから。そういう意味での常識だよ、常識。

井上

　．．．．．やってきたかと言うこと、ちゃんと知るべきじゃないの．．．．．

三輪

　それは知るべきですよ。

井上

　それすら知らないわけですよ。

三輪

　それは歴史教育がいけないわけですよ。

井上

　．．．．．．何で日の丸なのって事考え．．．．．

世論の会

　それはおかしいよ、逆じゃない。

複数

　．．．．．．．．．

田中　

　はいよろしいでしょうか。井上さんは。他の人も。

　ええと、どうしようかね、本当は三輪さんのご意見だと９時ぐらいまでには終わろうという、延びても９時半というお話だったんですが。

三輪

　面白いからいいけれども。ただこれ、結論は出しようがない話ではあるんだけどね。

　ただね、僕ね、無理矢理ね強制の方に．．このお二人の先生と非常に、この部分だけはやりたいんだけど、皆さん方やっぱり月給もらってるわけですよね。公務員だろうが何だろうが。そうすると職業倫理として、職場で決まったわけでしょう。職場って、学校という意味じゃなくてもっと上の方からね、公教育なんだから。そこで決まったことは一応は、普通の商売の人やなっっかの感覚でも一応は守るわけですよ。しかし、それをひっくり返す自由はあるわけ。個人としてのね。ただ、そこで月給を貰っている以上は、一応は守らなければいけないんじゃないかなっていう感じはする。

根津

　貰っているから出来ないんだよ。賢い不服従をしなければ．．。

三輪

　うん。そこがねえ、よく

根津

　貰ってるから

田中

　そう。責任感じてるんですよ。彼女に取ってはちゃんと理不尽な事を指摘するのが責任だと思っている。

三輪

　だから外で指摘すればいい。

田中

　いや。それはだから、中で、子どもたちに対して見えるところでやるのが責任だと思っている。

三輪

　見える子どもたちにやるという事は、子どもたちに取って、やっぱり学校の先生ていうのは一応信頼をしているわけですよ。

田中

　それが彼女の良心なの。それが彼女の信念なの。それが彼女の正義なの。

三輪

　うん。だけどさあ。

田中

　給料を貰っているんだから黙ってりゃいいというものではない。

三輪

　黙ってりゃいいんじゃない。外に出てやればいいんです。外に出て、個人として。

世論の会

　．．．迷惑だと思っている．．

三輪

　そう迷惑だと思っている

根津

　　．．．．．のが私の仕事なんです

田中

　それは子どもが判断する。

三輪

　そう思っていない子どもも沢山いるわけでしょ。その子達に対して学校の先生が

根津

　いろんな意見があるよということを

三輪

　自分のとこの担任が明らかに日の丸反対というシンボルを付けちゃったらやっぱり、子どもに対してプレッシャーだとお考えになりませんか。僕はその部分がねえ、おかしいんだよ。

根津

　．．．いたってね、そんな事する人何人もいないんだから．．．

三輪

　．．たまたま先生の生徒の中でね、日の丸賛成の子に取ってはすごい．．

複数

　．．．．．．．．．．．．

田中

　はいはいはい。だいぶてんでんばらばらになってきましたんで。発言されて無い方で発言したい方。だいぶ時間がなくなってきましたんで。どうぞ。

長田

　地元の長田と申します。先ほどこちらの方が言われたんですが、今日の丸を祝日に掲げている家なんて見たこと無いというふうにおっしゃられましたが、うちの片倉町の５１０界隈では、誰も強制してませんが日の丸かなり出てます。うちの近所は元公務員が多くて、教員の方がかなり多いです。特に隣近所教員の方が日の丸を掲げております。それは誰も強制してません。私も先ほど後ろの方が言われたとおり、沖縄とか行きました。私は沖縄も玉砕した所で線香あげました。その時に私は日の丸を持っていきました。ですからね。その日の丸に対して、日の丸が犯罪を起こした、．．．をしたと結びつけるような、そういうのは私は以前からあまり理解出来ない。

世論の会

　私も理解不可能。

不明

　八王子の片倉町のように自然に揚がるんだったらいいですけど、私は強制は．．

長田

　今言ったように誰も強制しているわけじゃないです。

田中

　でも揚げないと肩身が狭くなるような感じも嫌ですなあ。揚げないと肩身が狭いと、お宅は揚がってませんね

長田

いやいや．．．ありますよ

世論の会学生

　今、逆に揚げたらおかしい、右翼だと思われている

田中

　自由なら全然僕は揚げてる人に、あんた何で揚げてるんだなんて言いませんよね。それは自由です。

長田

　．．．．．．１２月になるとクリスマスのイルミネーションを沢山飾ってきれいなとこありますよ、でもイルミネーションをやってないとこもあります。だから日の丸を揚げるのも揚げないのも自由じゃないでしょうか。

田中

　自由だ。そう思います。そのとおり、まさにその通りなんです。みんなそう思ってるんですよ、我々は。

長田

　先ほどの学校の中での

三輪

　学校は違う。

長田

　．．．．学校の中で生徒に対して、日の丸の過去の歴史を話しするのはいいと思うんですよ。でもそれは、違う立場同士の方が同じ時間話するならいい

根津

　それが一番いいの。

田中

　それが一番いい。

長田

　判断するのは子どもたちであって、例えばあなたのような考えの方が、子どもたちにばかり言ってると子どもたちはそういう考えに．．

三輪

　すでに立場を表明しちゃってるんだもの先生が、そのリボンで、

長田

　例えば．．．宮沢君の立場で子どもたちに言ったら、やっぱり子どもたちも、ああやっぱり日の丸は正しいのかなと、思っちゃいますよね。ですから両方の立場の方が、公平に子どもたちに言うのであれば

田中

　その通り、その通り。

根津

　そうよ。

三輪

　ただ先生はもうすでに反対の意思表示をして子どもに言っちゃうわけだから

根津

　だから、校長にも一緒に来て賛成の話をしてくれって言ったら、出来ないって言う。

三輪

　うーん、ちょっと。

田中

　はい、どうぞ。

長田

　みんなでこうやって、話し合っている内は解決案とか出てくるんですけど、過去の歴史観とかになると、どうしても個人個人違うわけですよ。はっきり言って、簡単に言えば色みたいなものですよ。赤い色が好きな人におまえ青い色がいいよいいよと言ったって

田中

　そういう話じゃないです。

長田

　私にはその位にしか

田中

　いや、もっと重要な話です。そんな話じゃない。

三輪

　重要とかじゃなくて．．．．．

田中

　理由があるという事です。

長田

　僕らには理解出来ないんですよ。その重要度がそんなに。ここでこんな事を言うと、私はけしからんと思われるかもしらん

田中

　重要と言うんじゃなくて、理由があるという事です。好き嫌いじゃなくて理由があるという事です。

長田

　．．．私にはあまり考えられない。

世論の会

　しかし、国旗国歌．．こういう事が侃々諤々と話し合うちゅうのは外国から見たら異常だ

三輪

　うんまあ。

田中

　いやいや、民主主義の進んでる国から見れば常に健全な状況だと思ってるんじゃないですか。

三輪

　これだけ意見が分かれないという意味では、あれだと思う。

田中

　そういう抑圧がないから議論が無いんですよ。

複数

　．．．．．．．．

田中

　ええとそれではですね、どうしようか。そろそろまとめなきゃいけないのかね。まとめようったってまとめようがないのだけど。

三輪

　無理矢理まとめて．．。ただね、面白かったですよ。非常に面白いって言うか、勉強にもなった。

世論の会

　私は田中さんが．．．．．安心しました。

田中

　そうですか。

三輪

　ただね、僕は最後ね、先生方のね、ご自分達は受け身の抑圧者みたいに思われてるが、現場においては権力者なんですよ。

根津

　分かってます。分かっているから

三輪

　ということは教師があからさまに反対している事に対してね、やっぱり生徒はという部分はあるわけですよ。そうすると、さっきの、生徒の、じゃあ歌いたい奴がいた場合どうするんだと、

根津

　だからそれは、きちんといろんな資料を出すという事と、あと子どもの．．．作んなきゃ．．．

複数

　．．．．．．．．．．．．．．．

田中

　はい、はい。じゃあ、時間が無くて帰られる方も三々五々出てますので、一応まとめたいと思います。集中して下さい。よろしいでしょうか。

　私なんかがまとめをやると、下手なまとめをやると批判が出ると思うんですが、一つ私の立場から理解して頂きたいのはですね、双方、推進派は反対派を批判するし、反対派は推進派を批判するんですが、どちらもですね、片一方が日本を軍国主義に導いて焼け野原にしたいと思ってるし、片一方が共産主義革命をやってですね、日本中を真っ赤かにしようとしていると、そういう輩に違いないと思うところだけは、出来れば改めて頂きたい。

　それなりの良心に基づいてですね、それなりの信念を持って、やってるんだというところを確信して頂いて、これからも、あいつらは悪人だと決めつけるのではなくて、ディスカッションしようとする姿勢を持っていただきたい。そういう風に思います。私の立場からはもうちょっと言いたい事もあるんですが、ここに書いてありますし、ぐっと飲み込みましてですね、また皆さんとお会いできる機会を楽しみにしたいという風に思います。

　今日はどうも有り難うございました。

複数

　拍手