去る２月２２日に証人尋問を行いました。この証人は私が暴力排除を受けた株主総会の現場にいた警察官です。
最初に都側の主尋問があり、後半で私自身が反対尋問を行いました。
現在この証言に対する準備書面を作成中です、その一部が以下です。
警察が株主総会に臨む目的は会社側の議事運営を容易にするためだけのものであり、株主の権利を無視した不公平極まりないものである。
（２）証人の以下の証言がこの事実を証明している
① 株主総会において警察官がどういう場合に警察措置をとるかを定めたマニュアルや文書のようなものは存在しない。（証人尋問調書２０ｐ４行目～１２行目）
② 警察官は株主の法的権利についての知識がない。（同２１ｐ８行目）
③ 警察は議長が退場命令を出した場合には，その経過いかんにかかわらず，それは有効であると判断する。（同２１ｐ２５行目～２２ｐ７行目）
（３） すなわち警察官は商法に規定された株主の法的権利を認識すらせずに総会に臨席し、議長が不当な議事運営を行い、それに抗議する株主を退場させる命令を出した場合でさえそれを擁護するという、不公平極まりない姿勢で臨んでいるのである。
（４） また、警察官は私服で臨席し、腕章をするなどして、警察官であることを株主に示していない。この件に関し証人は
① 警察官が私服で臨席することは規則で決まっていることではない。（同２４ｐ２１行）
② 会社側はだれが警察官か分かっている。（同２３行））
③ 株主に誰が警察官か名乗るように言われても名乗らない。（同２５ｐ１行）
④ 名乗らないことに理由はない。（同５行）
⑤ それを不公平とは思わない。（同９行）
と証言している
（５）これは、警察に、企業と株主に対して公平であろうとする姿勢が欠落していることを証明している。これが被告警察の言う「公平公正」であるとすれば国民の意識とあまりにもかけ離れていると言わざるを得ない。
警察の体質が企業に偏ったものであることを現す証言や信用できない証言の例をあらかじめ示します。
株主総会に与党株主が出席するということは，そういう事実があるということはご存じないとおっしやるんですか。
ええ，私は全然知りません。
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警察がどういう場合に警察措置をとるかという意思統一というのはどうやってされるんですか。何かマニュアルみたいなものはないんですか。
マニュアルって，そういうのはありません。
株主が違法なのか，あるいは会社側が違法なのかというのは微妙な場面があると思うんですけども，そういうことに関する文書みたいなものはない。
ありません。
株主の質問権というのはどういうものかというのは，余りご存じないですか。
商法，株主総会，余り詳しくないので，分かりません。
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警察としては議長が退場命令を出した場合には，その経過いかんにかかわらず，それは有効であるというふうに判断されるんでしょうか。
私は，そう思っています。
議長は株主総会の集中日に意図的に決めてるんではなくて，決算の関係なんかで決まってるんだというふうに答弁したんですけど，それは覚えてないですか。
いや，それはちょっと覚えてませんね。
一般の人は，そんな答弁はだれでもうそと分かるんですけども，そういう，例えば議長が明らかにうその答弁をやっても，警察はそれに関心を払わないということですね。
答弁がうそかどうか分からないのに，僕らは何もしません。
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だれが警察官かというのは，会社側は分かってるわけですね。
会社側は分かってます
一般の株主が，ここに警察官がいるんだったら，名乗ってくれというふうに言った場合には，それは名乗ることになってますか
別に名乗る必要はありません。
不公平だと思わないということですね。
そんなことないです。（不公平とは思わない）
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私の支持者と思われる人たちが，議長に抗議して騒いだというふうに主張されてますね。なぜ私の支持者というふうに分かりましたか。
後ろから見てて，どの人間が抗議してるか分かんないでしょう。ましてや，抗議してる人間が私の支持者かどうか分からないでしょう。
でも，私の目には・・・。
そう見えたということですね。別に根拠はないわけですね。
根拠はありません。
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力を加えない，説得が主だったと思います。
腕に 手を添えて，背中に手を当てるというのは，つかんだりはしていないということですね。
そういうことですね。
原告の体を拘束するようなつかみ方，固定の仕方というのはしなかったということですね。
田中さんは，自分から進んでいましたので，そこまでする必要はないと思います.
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宣誓
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、偽りを述べないことを誓います。
氏名 武田芳範
被告代理人清水
乙第1号証を示す
その陳述書なんですが，これは証人が下書きをして，代理人のほうでワープロで打って，証人が署名押印したものに間違いありませんでしょうか。
はい，間違いありません。
内容で，何か訂正するところはありますでしょうか。
別にありません。
証人は，平成14年6月に開催されました沖電気株主総会の警戒勤務につかれたということに間違いありませんでしょうか。
はい，間違いありません。
過去に株主総会の警戒勤務に従事したというような経験はあるんでしょうか。
はい，2回ほど経験があります。
沖電気株式会社の株主総会の警戒に従事するのは，このときが初めてだったんでしょうか。
はい，初めてです。
警戒に際して，どのような服装で勤務をなされたんでしょうか。
背広の上下でした。
沖電気の株主総会が開催された平成14年6月27日なんですが，この日沖電気以外の会社でも，株主総会が行われていた状況だったんでしょうか。
はい，三田署管内には数多くの企業がありまして，その日に，株主総会を予定しておりました。
この日，数多くの株主総会が予定されていたということなんですが，管轄する三田署としては，どのように対応されてたんでしょうか。
当日は署員の多くが動員されまして，各企業の株主総会に振り分けられたり，また一部の者は，ほかの株主総会にかけ持ちで警戒に当たる者もおりました。
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この株主総会の警戒勤務に関してなんですけども，これについては，いわゆる直接それを担当する課だとか係というのはあるんでしょうか。
刑事課が担当しております。
当日は，その管内の多数の企業が株主総会をやってたということで，刑事課員だけでは対応できなかったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。刑事課に限らず，ほかの課からも動員されまして，私もそのうちの1人です。
証人は沖電気の株主総会に派遣されたわけなんですけれども，沖電気に派遣された理由とか何とかという，何か理由でもあったんでしょうか。
たまたま沖電気の株主総会の警戒に当たっただけですね。別に理由はありません。
沖電気から三田警察署に対して，何か株主総会の警戒要請があったというような話は聞いておりませんでしょうか。
そういうことは，よく，担当でないので詳しいことは知りませんけど，沖電気に限らず，各企業から警戒の要請があれば，署のほうで検討しまして，警戒の必要があれば派遣してるようです。
沖電気の株主総会には何名の警察官が派遣されたでしょうか。
私と孫田警部ほか3名でしたから，合計4名です。
株主総会の警戒要員に対して，当日，署のほうからなんですけれども，警戒に対する何か指示とかというのはあったんでしょうか。
ありました。署に一たん出勤した後，講堂に集合しまして，当日の責任者である刑事課長から，株主総会の警戒の目的あるいは任務，そのほか諸注意の指示がありました。
その指示を受けた後に，沖電気の株主総会のほうの会場に向かったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
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何時ごろ，署のほうを出発されたんでしょうか。
株主総会の開会が10時開会ということでしたので，9時半ごろまでには到着したいと思ってましたので，9時15分ごろ署を出発したと思います。
9時半過ぎには沖電気のほうに到着したということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
沖電気のほうに到着後なんですけれども，証人はまず最初にどのような警戒に従事されたんでしょうか。
到着した後は，孫田警部が，会社の人だと思うんですけど，ちょっと話をしまして，その後，4人で株主総会の会場，それからその周辺，そのあたりを点検して歩きました。
点検をされたということなんですが，その点検の結果というのはいかがだったでしょうか。
別に問題となるような点はありませんでした。ただ私服の方が，警備の腕章をした人が数多くいまして，沖電気も一時警備の態勢をとってるんだなと感じられました。
その点検が終わった後なんですけども，証人はどうされたんでしょうか。
孫田警部のほうから，ちょっと指示がありました。
孫田警部のほうから，どのような指示を受けたんでしょうか。
孫田警部は，私と2人で会場の中の警戒に当たろうと。あとの2人は，会場の外の警戒をやってもらって，株主総会の進行状況を見て，ほかの株主総会に転進しようと，そういった内容の指示だったと思います。
孫田警部のほうから指示を受けた後に，証人は孫田警部と一緒に株主総会の会場の中に入ったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
会場に入ったのは，おおむね何時ごろになりますでしょうか。
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株主総会の開会が10時だったんですので，その10時ちょっと前で入場はしまして，もう会場の一番後ろの席に座りまして，それで警戒しました。
証人のいた席なんですけども，そこから会場内の様子というのは十分に見渡すことができたんでしょうか。
ええ，一番会場の最後尾ということで，十分見渡すことができました。
株主総会なんですけど，先ほど午前10時から開催されるというふうに話をしてたんですが，定刻の午前10時に開会されたんでしょうか。
定刻には開会されなかったですね。
その理由は何かあるんでしょうか。
．理由としまして，田中さん，あとは田中さんの同調者と思われる方ですか，この方たちが会社に対して何か抗議を始めたんで，ちょっと10時には開会されませんでした。
そのときなんですけれども，原告とかその同調者と言われたんですけども，その人に思われる人たちはどのような内容の発言をされてたか，覚えておりますでしょうか。
記憶は定かではないですけど，何か株主総会の議事の進行について発言をしてたように記憶してます。
その際，原告とその同調者と思われる方が発言をされてるときに，その会場内にいたと思われる沖電気の警備員は，原告らに対して何か対応とか対処とかというのはしたんでしょうか。
座るようには，ちょっと促しをしていました。
株主総会なんですけど，定刻よりもどれぐらい遅れて開会されたんでしょうか。
大体5分程度だったと思います。
5分程度遅れて開会され，開会後なんですけども，議事のほうはスムーズに進行したんでしょうか。
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スムーズとは，ちょっと行きませんでした。議長が株主に対して，議事の運営ですか，そういうことを説明しておりましたら，その間，先ほど申しました田中さんとか，それから同調者と思われる人たちが何か抗議をしてましたので，どっちかというとスムーズには進行しませんでした。
会場内が騒然とするというようなことはあったんでしょうか。
そういうことはなかったと思います。
議長は，原告たちのそのような行動に対して何らかの措置かなんかはとったんでしょうか。
やめるように注意をしてました。
何をやめるように注意したんですか。
発言をやめるように，注意してました。
その際，議事が中断するようなことはあったんでしょうか。
議事は，中断するようなことはなかったですね。
議長が株主総会の会場内に警察官がもう臨席してるというような説明をされたということなんですけれども，その説明をされた時期というのはいつごろになるんでしょうか。
株主さんが口頭質問するんですけど，その前ぐらいじやなかったかなと思います。
口頭質問の入る前ということでよろしいですか。
そうです。
議長が，警察官が会場内に臨席してると，そのような説明をしてるときに，原告は何かそれに対して発言とか，そういうのはしていましたでしょうか。
発言は何か言っていたような気はしますけど，ちょっとそういった内容まで分かりませんでした。
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証人は，原告の名前を田中さんということであるということで記憶をされてるんですけれども，それはなぜでしょうか。
議事進行の中で，議長が何度も繰り返して，田中さん，田中さんということで呼んでましたし，また田中さんが，口頭質問ですか，その質問に立ったときに，自分の名前を田中だということを言ってましたので，ああ田中さんだと思いました。
原告のほうの口頭質問の順番が回ってきたわけですけれども，そのときの原告の様子というのはいかがに記憶してますでしょうか。
何か演説をしてるような口調でして，株主の皆さんに何か訴えるとか，賛同を求めているような話し方でした。
その際，，議長は，原告田中さんに対して目的事項に沿った質問もしくは発言を行うようにと言っていた，そのような事実というのはあるんでしょうか。
ありました。議長は，何回となく田中さんに対して，目的事項に沿った発言をするように話してました。
原告の口頭質問の内容なんですけれども，それについてあなたは覚えているものがありますでしょうか。
余り記憶は定かでないですけど，株主総会を集中日にやってもらいたくない，そういった内容の質問だったと思います。
口頭質問の際にというか，そのときに原告が議長から結果的に退場を命ぜられたというわけなんですけれども，原告が退場を命ぜられた原因というのは，証人の認識としてはどのように認識されておられたでしょうか。
私の認識では，田中さんが口頭質問をしまして，それに対してしつこく採決を求めるように議長に求めていました。それとあと，次の質問者の方のあれをちょっと遮ったということで会場内がちょっと・混乱しまして，一時審議がストップしましたので議長が退場を命ぜられたと思います。
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原告が次の質問者の質問事項を遮って採決を要求したと，そういう事実があったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
結果的に議長は原告に退場を命じたわけなんですけれども，原告が目的事項に沿わない発言を繰り返していたということが退場の直接的な原因であるというふうには感じておりますでしょうか。
そうは思ってません。田中さんと議長との間ではそういったことはありましたけども，田中さんの質問に対して，議長は，回答というか答えを出しておりましたので，そういうことが原因で退場をさせられたとは思ってません。
議長なんですけれども，原告に退場を命じる前に，原告に対してあらかじめ警告をしたとか，そういうような事実というのはあるんでしょうか。
議長の指示に従わない場合は退場してもらうといった警告はしておりました。しておりましたけど，田中さんのほうはそれを無視して発言をしたということで退場を命ぜられたと思います。
議長からの退場を命じられた原告なんですけれども，その際，自ら自分で進んで退場しようとしたような行為はあったんでしょうか。
いや，議長に抗議をしていまして，その場から退場しようという姿は見られませんでした。
実質的に退場しないような形になると，その場面になったということでお聞きしてもあれなんですけれども，そうすると，沖電気のほうとしてはそれに対してどのように対応されてたわけでしょうか。
沖電気の警備員の方が，田中さんに近寄りまして，退場するように促していたようです。
原告は，その促していたと，説得をしていたということに関してのあれなんですけれども，警備員の促したその行為に対して素直に従っていた様子というのはあったんでしょうか。
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先ほど申し上げましたように，田中さんのほうは大きな声で話しまくって警備の方に抵抗しておりまして，なかなか警備員の説得には応じないで，その場からは退場しようとはしませんでした。
このときに，そういう警備員と田中さん，原告とのやりとりの状況の中で，原告は診断書を取り出して警備員に見せたというようなことも言っていらっしやるんですけども，そういう事実というのはあったんでしょうか。
私のいる場所から，そういうあれは伺うことできませんでしたけど，ただ田中さんが紙を手に持って抗議しているなというのは見ました。
そのときに，その紙が診断書かどうかということまでは分からなかったということでよろしいんでしょうか。
もちろん，全然分かりませんでした。
原告のほうとしては，この状況の中で警察官がいたら名乗り出るように言ったというようなことも言われてるんですけれども，そういうような言動というのは聞いておりますでしようか。
それは，当時，会場内，相当騒然としていまして，田中さんの言葉ですか，これもはっきりするような状況ではありませんでしたので，そこのところは私もちょっと分かりませんでした。
その際の状況としては，その会場内というのはかなり騒然としていた状況ということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
会場内が，今，騒然としていたというふうにおっしやつたんですけれども，その原因，掻然とした理由というのは何かあるんでしょうか。
騒然とした原因としては，田中さんが退場を命ぜられまして，・それでそれを阻止しようとした同調者，その方たちも一緒になってちょっと騒いでいたといった状況ですね。
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このときが，本件株主総会の中で一番騒然とした場面であったという状況で認識してよろしいでしょうか。
はい，そうです。
議長の退場命令で原告を会場外へ退場させた警備員の対応についてなんですけれども，原告を退場させる際に，この警備員が原告に対して暴力を振るったとか，押さえつけたとか，そういうふうな状況というのはあったんでしょうか。
そういった状況は，全然ありませんでした。
警備員は，田中さん，原告に対して，どのようにして退場を促していったんでしょうか。
警備員は，田中さんがなかなか退場しないで，これを説得をしておりましたけども，田中さんは足を踏ん張ったりしてなかなか退場の説得には応じていませんでした。それで，警備員の方が腕とか，あとは背中だったですか，背中に手を当てて退場するように促しておりました。
そのとき，警備員が原告を抱き上げたり，そういうふうな行為をして退場させたというような事実はなかったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
結果的に，警備員が原告の田中さんを会場外へ退場させたということなんですけれども，警備員がどのような形，どのようにして原告を会場外のほうに誘導していったんでしょうか。
田中さんは抵抗しておりましたですけど，徐々に時間がたつにつれて抵抗をあきらめたという感じですかね。そういうことで，会場の出口の通路ですか，あそこのほうに，ちょっと通路を歩き始めまして，そういうことがありましたんで，警備員の方，腕とか，あと背中，これに手を添えるようにして会場の外に誘導してました。
当時の記憶として，原告を説得したりとか，あと誘導していった警備員というのは，何名ぐらいの人が原告に対して対応されたんでしょうか。
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見た限りは，3名か4名だったと思います。
3名か4名の警備員が対応しなければならないような状況にあったということでよろしいんでしょうか。
はい，そうです。
それは，なぜでしょうか。
なかなか説得に応じて田中さんが退場しないということで，慎重に処理した結果だと思います。
原告が議長から退場命令を受けて，警備員の誘導によって退場するまでの時間的なものなんですけど，それはどれぐらいかかったか記憶にありますか。
．1分か1分半ぐらいだったでしょうかね。
警備員が原告1人を退場させるのに1分から1分半かかったということなんですが，それはどうしてでしょうか。
警備員の方が説得をしておりましたですけど，この説得に際して無理をせず，また慎重に対処をしまして，そういうことで時間がかかったと思います。
結果的に原告を警備員が会場外へつまみ出したとか，そういう事実というのはないということで理解してよろしいわけですね。
はい，そうです。
原告は，警備員の誘導によって退場させられるときなんですけども，殴られたとか，痛いだとか，そういうようなことを訴えていたというような状況は覚えておりますでしょうか。
ちょっと騒然としてましたんで，そういうことはちょっと覚えてません。
原告はその際に，何か特に叫んでいたとか，そういう部分で特に何か記憶にあるようなことはありますでしょうか。
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騒然としてましたけど，何か大きい声では，手を離せという，叫んでいたようには思います。
証人は原告が警備員によって退場させられた場面は，最初から最後まで見ていたということでよろしいんでしょうか。
ええ，一番会場の後ろのほうで警戒しておりましたので，一部始終は現認をしておりました。
その後，警備員が原告を誘導して，通路から出口のほうに誘導していったということなんですけれども，その際，証人のいた場所のすぐ近くを通っていったということでよろしいんでしょうか。
私の立ってるそばから近くを通りまして，会場の後ろの出口のほうに誘導されてました。
その際，その警備員はどのようにして原告を誘導していったんでしょうか。状況ですね。
警備員は，退場する田中さんに対して，説得しながら，先ほど申しましたけど，腕とか背中に手を添えるようにして会場の外に誘導していました。
警察官が株主総会に臨場して，警戒に従事する目的というのは一体何でしょうか。
株主総会の会場で発生した刑罰法令に触れるような違法行為に対処するためです。
原告のほうの主張によると，警察があたかも沖電気に味方してるような扱いをしてるというような言い方をされてるわけなんですけれども，その点について証人はどういうふうに思われますでしょうか。
警察は公平中立でありますので，そういうことは決してありません。
これも一般的なんですが，過去の例で，株主総会において総会屋を取り締まった，そういう事実というのはもちろんそういうのはあるとは思うんですけれども，反対に会社側の関係者を取り蹄まったといういうような事案があるというようなことは聞いておりますでしょうか。
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それは私も主幹課でないのでよく分かりませんが，話によると，そういうこともあったように聞いております。
証人は，退場命令を受けた原告と退場の措置を講じた警備員の一連のやりとりを見て，何かすぐに対応しなければならないというふうには考えませんでしたでしょうか。
別に考えませんでした。
それは，なぜでしょうか。
田中さんと，それから議長の間で，お互いに暴力を振るうという，そういった刑罰法令に触れるような違法な行為もなかったし，そういうことを考えますと，会場は一時混乱してましたけど，あえて私たちが制止すると余計収拾がつかなくなるということで，ちょっと静観をしてました。
今，田中さんと議長という話だったんですが，警備員とのやりとりでしたから，それに関してでよろしいんでしょうか。
実際，警備員が田中さんを誘導しましたから，田中さんと警備員の間ということですね。訂正してください。そうすると，警備員の原告に対する退場措置については，何ら問題はなかったということでよろしいでしょうか。
ええ，問題はなかったと思います。
この状況で，仮に刑罰法令に触れるような違法な行為を現認したら，証人はどのように対応されたでしょうか。
それは当然，違法行為に対してはしかるべき措置をします。
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原告本人
武田さんは，何年から警察官をなさってるんでしょうか。
昭和41年から警察に。
もう高校を卒業してすぐということ。
そういうことです。
三田署のときには，仕事はどういう関係の仕事なさってるんですか。
警備課に籍を置いてました。
警備課というのは，具体的には何をやってるんですか。
一般的な雑踏警備とか，それで最近，あれもやっています，震災関係ですね。
震災といいますと，地震の震災ですか。
地震とか，あと台風とか，そういった関係のをちょっと。
そうい．うときの調査したり，対応をとったりと。
ええ，そういうことです。
株主総会に対応する警察の方法というのを我々は知りませんので，いろいろ分からないことをお聞きしますので，どうか教えてください。で，この裁判の内容というのはマスコミも注目してますし，こちらも報告してますんで，極力知ってることを知らないと言わないようによろしくお願いいたします。先ほど2回ぐらい，株主総会に出席されたというふうにおっしやつてましたけども，そもそも会社と警察というのは，株主総会に前もって打合せみたいなことをやるんでしょうか。
そういうことは，主幹課でありますんで分かりませんが，そういうことはないと思いますよ。
全然打合せをしない。
ええ。ただ，会社が警備要請，警戒要請に来るということはあるでしょうけどね。
どういう会社に行くんですか。株主総会やる会社，全部には行けませんよね。
それは当然でありまして，各企業から警戒の要請があれば，署のほうで検討しまして，その警戒の必要があれば警戒をしてるんじやないんでしょうかね。
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準備考面1の2ページに・臨場警戒に行く理由は・その会社から要請されたことだけではない。沖からの要請の一事ではないというふうに書いてますね。だから，要請されたから行くんじやないというふうに書いてありますが，ほかの理由というのは一体何だったんですか。
これは，刑事課とか上司の判断によると思います。
これは，要請されたら全部行くんじやありませんよという意味ですか。
そういうことですね。
要請がなければ行かないと。
そういうことだと思います。
当日，株主総会集中日だったということは認識されてるわけですね。
先ほどお話ししましたように，当日，三田署管内・結構・会社は多くありまして，ほとんどですかね，会社が株主総会の予定しておりましたんで，今日は集中白だなというふうには認識はしてました。
多分，この株主総会がいつ開かれるという報告というのはあらかじめ警察のほうにあると思うんですけども，大体どれぐらい前に・警察はこの日が株主総会がたくさんある日だなというふうに認識されるんでしょうか。
私のほうは主幹課でないので。刑事課ですから，窓口は。そこのところは，私どもは分かりませんでした。
大体いつごろにはもう分かってるんだよという，うわさも聞いたことはない。
もちろん聞いておりません。
その任務が言われるのは，今度の株主総会に武田さん行ってほしいというふうに言われるのは，いつごろ言われるんですか。突然・前の日になって言われることはないですね。
それはそうですね，大体，いろいろ編制もあるでしょうから，二、三日前ぐらいですかね。
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そんなもんですか。
そうです。
その辺の事情というのに関しては，あんまりご存じないわけですか。
ええ，私どもは，先ほど申しましたように刑事課が窓口になってますので，存じません。
当日，三田警察署管内で・具体的には何社あったかとか・東京都内では何社あったとかは，ご存じない。
いや，全然知りません。
三田警察署には，何人，警察官はいらっしやるんですか。
大体220名ぐらいですね。
その株主総会に行かれる警察官の数というのは・その中で何人ぐらい。
私，実際，事務に携わってないんで分かりませんけど，刑事課以外の 各課も・・・。
人数だけでいいです。
人数は，ちょっと分かりません。
大体どれぐらいの規模なのか。10人なのか，半分・100人も行くのか。
私も，それは分かりません。
全然分からない。
分からないです。
規模は分からない。30人行くのか・100人行くのか，全く分からない。
はい。
少なくとも10人ぐらいは行くだろうとか・あるいは20人行くだろう，それも全然分からない。
分かりません。
刑事課の課長から，何か指示が最初にあったとおっしやいましたね。
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はい。
そのときには，何人ぐらい並んでたんですか。みんな一遍にそこに集まったわけてしょう。
そういうことですね。
何人ぐらい集まったんですか。
集まりましたけど，別に・・・。
それは何人ぐらいいましたか。
考えて数えたわけじやありませんので，分かりません。
大体どれぐらいか分かるでしょう。二，三人だったのか，何十人もいたのか。
数多くはいました。
具体的にどれぐらいか，もうちょっと言ってください。
いや，数っていっても・・・。
一部屋いっぱいになるほどいたんですか，それともほんのちょっとだったんですか。
大体8分ぐらいですよね。
それを知ってることを全部言ってほしいとお願いしたんですけど，大体どれぐらいの規模だったか知りたいんで，ちょっと答えさせていただけませんか・裁判長。
裁判官
どの程度，その点について関連性があるか分かりませんので。
原告本人
どの程度，正確に答えていただけるかということのひとつのチェックポイン トなんですね。
裁判官
本件を解明するに当たって，その関連性について余り明らかではありません。
原告本人
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2回ぐらいほかの会社の株主総会に行かれたとおっしやつていましたけども，会社のほうで警備員を準備してる会社というのは，沖電気のほかにもありましたか。
私が2回ほど経験しましたけど，小さい会社だったと思いますけど・ 警備員はいませんでした。
会社側が準備した株主というのを大抵用意するところも多いと思うんですけども，いわゆる与党株主というんですか，その2つの会社は，そういう用意もしていませんでしたか。会社側が，会社の社員だとか，あるいはOBだとかを株主として用意して，なるべくその議事がスムーズに運営するように協力してくれるようにお願いするような場合というのはあると思うんですよ。そういうことは聞いたことありますか。
ちょっと聞いたことないですね。
株主総会に与党株主が出席するということは，そういう事実があるということはご存じないとおっしやるんですか。
ええ，私は全然知りません。
沖電気の中で与党株主がいたかいなかったかということも全然分からないんですね。
全然分かりません。
株主総会が開かれる時間なんですけども，先ほどおっしやったかと思うんですけど，朝10時にほかの会社も一斉に開かれるわけですね。ほかの10時以外の時間に始まる会社というのはあるんですか。
それは分かりませんですね，私の場合は沖電が担当でしたから，沖電気は午前10時から開催するよという指示を受けて，それで現場に向かったんですね。ほかの会社が何時に開催する，これは全然私は分かりませんでした。
それより後，午後から始まる会社もあるかもしれないと。
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そういうことになりますね。
先ほど会社のほうを取り締まった事例があるというふうにおっしやつてたんですけども，株主総会で警察官が，何か暴力事件があったか何か知りませんけれども，株主に対してだけではなくて，会社のほうの何かそういうものを取り締まったというふうにおっしやつてましたけども，どういう例か聞いてますか。具体的におっしやつていただけますか。
詳しくは分かりませんけど，刑法なんかで特別背任ですかね，そういった関係ではないかと私は認識をしてます。
具体的にどういうことが起きたんですか。
そこのところは分かりません。
だから，会社が株主を力ずくで出そうとしていたのをとめたということがあったということですか。
いや，そういうあれじやないですね。
具体的にどういうことなんですか。
そういう，私が先ほど申しましたように，特別背任あたりで取り締まったんじやないかなと，ただそういう認識でした。
取り縮まったなんていうと，理解できないんですけども。警察官が株主総会に臨席して，それで，警察措置を会社に対してとったことがあるとおっしやったわけでしょう，先ほど。
ええ，そうですね。
それは，具体的にどういうことをなさったんですか。
それは，やはり会社のほうが株主さんに対して違法行為があれば，こ れは警察としては当然・・・。
だから，実際にあったかどうかと聞いてるんです。
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そういうこともあったと聞いています。
それが具体的にどうだったかと聞いてるんです。
それは，そこまで私は聞いてません。
分からないということですね。
はい，分かりません。
知らないということですね。
そうです，はい。
当日受けた刑事課長からの指示というのは，どういうふうになされたんですか。具体的に，何をどう取り締まれと。
刑事課長は，警察は公正中立に執行もやりなさいということですね。
それからあとは，不用意な言動とか態度をしちやだめだと，こういった内容の指示だったと思います。
新山さんはご存じですか。
はい，知ってます。
彼は，課が違うから武田さんの上司ではなかったわけですね。
ええ，そうです。上司ではないです。
新山さんも，そのときには指示をされたんですか。
新山さんは，ちょっと指示をしたと思いますけど，私は確認してませんでした。
したかもしれないけど，しないかもしれないと。
はい。
臨席する警察官というのは，あらかじめ株主総会に行く前に商法の勉強会みたいなことをやったりはするんですか。
いや，そういうことはしません。
全然しない。
はい，しません。
商法というのは，あんまり詳しく読んでないですか。
詳しくないですね。
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株主総会において，警察がどういう場合に警察措置をとるかという意思統一というのはどうやってされるんですか。何かマニュアルみたいなものはないんですか。
マニュアルって，そういうのはありません。基本的には，私，先ほど話しましたように，会場で刑罰法令に触れるような行為があれば，それはもう対処するのは当然ですから，ですから別にマニュアルなんか，そんなのはありません。
それは実際には会議の場所ですから，その警察措置に触れるか触れないかというのは微妙な場面があると思うんですけれども，株主が違法なのか，あるいは会社側が違法なのかというのは微妙な場面があると思うんですけども，そういうことに関する文書みたいなものはない。
ありません。
株主総会に対する対応をつかさどっている警察の機関，部署というのは，一体どこなんですか。全体を見ている，株主総会にはこういうふうに対応するんですよという指令を出していて，それを判断してる警察の部署というのはどこなんですか。
刑事課ですね。
刑事課というのは，三田警察署の話ですね。
そうですね。
三田警察署の刑事課がそういうことを見ている。
はい。
警視庁全体では，株主総会にはこういう対応をとりなさいという指令みたいなのが出てるんですか。それから，対応の仕方，考え方，あると思うんですが，それはどこですか。
私は主幹でないので，そこはちょっと分かりませんね。
ご存じない。
20
署の担当はよく知ってますけど，ちょっとそこは分かりません。
三田警察署の刑事課が担当してるぐらいしか知らないということですね。
はい，そうです。
株主の質問権というのはどういうものかというのは，余りご存じないですか。 株主にどの程度の権限があるか，株主総会においてどういう権利を株主というのは持ってるのかというのは，余り認識されていないですか。どの程度まであるのか。
商法，株主総会，余り詳しくないので，分かりません。
株主総会における株主の質問というのはどういうことだと思いますか。
質問も，いろいろあると思いますけど，質問はちょっと分かりませんね，どういう質問をするかは。
分からないことを聞くのが質問だと思いますか。
だから，私はその株主の質問に対しては，全然分かりません。
例えば議長が答弁を行って，その矛盾を指摘するのは，これは質問でしょうか，質問でないでしょうか。
裁判官
余り議論にわたるようなことはしないでくださいね，証人ですから。
原告本人
この辺に関する，どういうところがその質問に値するかどうかというのは，武田さんもご存じなかったし，臨席した警察官も特にマニュアルみたいなのはないから分からないというふうに考えていいわけですね。
そういうことですね。
議長が退場命令を出した場合には，それは必ず有効だというふうになってますか，考え方としては。
議長は，株主総会の運営進行ですか，議長権そういうのを持っていますので，議長の権限ですから，当然それは有効だと思います。
21
これは絶対有効，どういう場合でも。
それは，ケース・パイ・ケースでしょうけど・・・。
そのケース・パイ・ケースの話をしてるんですけど。だから，警察としては議長が退場命令を出した場合には，その経過いかんにかかわらず，それは有効であるというふうに判断されるんでしょうか。
私は，そう思っています。
決算の矛盾点を株主が指摘していて，それはおかしいじやないかというふうに言って，いや，退場と言って，そんな場合でも，とにかく議長が命令を出せば有効だと，そういう考え方ですよね。
裁判官
沖電気の措置についての適法性，有効性というものの議論じやなくて，本件においては，要するに実力をもって田中さん自身が暴力行為で追い出されたかどうかということについて，それを傍観してたかどうかということが争点なので，余りその沖電気の’措置についての適法性に関してそれほど重要じやないので，そこには余りこだわらないでください。
原告本人
そうじやなくて，警察がそもそもその株主総会にどういう姿勢で臨んでるかということを聞きたいんですよね。だから，その場合においての警察官の処置が適当だったかどうかということと，そもそも警察が株主総会にどういう姿勢で臨んでるのか，本当に株主と会社に対して公平な姿勢で臨んでるかどうかということを聞せたいんで，ちょっとその辺どう考えているか。また， そういう決まりがあって臨んでるのか，ちょっと確認したかったんですけど，おかしいですか。
被告代理人土田
証人にそれを質問しても答えは出ないと思います，商法の解釈の問題ですから。
22
原告本人
だからそういう規則があれば。だから・具体的な話‥・。
被告代理人土田
証人は先ほど証言で，刑法事犯があれば取り締まるというふうに言ってますんで，それで十分答えてると思います。
原告本人
刑法事犯というのは，具体的には暴力を振るったということですか。実力行使があった，物理的行使があった場合は，それは刑法事犯ということですか。 パンチだったら，これは刑法事犯と。
裁判官
基本的には，田中さんのご主張というのはそのような行為があったということを前提にしてのご主張なわけだから，それと離れた形での行為を前提にしてのことを聞いてもしようがないんだと思うんですけど。
原告本人
僕が今聞きたいのは，当日，株主総会でどうだったかというのを今から聞くんですけども，その前提として，警察というのはそもそも，会社が退場命令を出した場合には，それがどんな場合でも，どんな方法でもいいと考えているのかどうなのか。だから，先ほど・・・。
裁判官
具体的にどういうふうに出したかと，どのような対応を警備員がしたかということが問題なんじやないですか，どのようなことがあったとしても。どのような警察官が心構えであったとしても，要するに具体的に警備員が何をしたかということが問題なんじやないですか。
原告本人
だから，具体的に警備員が何をしたかということはこれから聞きますけど，どういう場合には警察はそれをとめるんだということをちょっと確認したいんですよ。警備員が何をしようととめないのか。
23
裁判官
それについては，前に発言あったように，刑法に該当するような行為があった場合にはとめるという話をされましたよね。
原告本人
具体的に，まだ全然聞いてないんですけど，刑法に該当するというのは具体的にどういうことですか。
裁判官
そのことについて具体的に聞くなら分かりますよ。それと違う話は・‥。
原告本人
さっきから聞いてるんだけど，何か答えてもらえない気がするんですけど。例えば，会社の警備員が株主に対して行う刑法に触れるような行為というのはあり得るんですか。殴ったりしちやいけないわけですね。
それは，当然ですね。殴るとか蹴るとか，そういうことはやっぱりやっちやいけないと思いますね。
その程度は，そこの警察官が判断されるということですね。
・ ・ ・ ・。
私服で臨席するということになってるんですけど，これも決まってるかどうかというのをご存じないですね。
別に決まっておりません。
だれが警察官かというのは，会社側は分かってるわけですね。
会社側は分かってますよ，私の責任者が直接話してますからね。
株主総会の会場で，一般の株主が，ここに警察官がいるんだったらどなたか知りたいので教えてくれと，名乗ってくれというふうに言った場合には，それは名乗ることになってますか，名乗らないことになってますか。
24
いや，別に名乗る必要はありません。
名乗る必要はないと判断して，名乗らないわけですね。
はい。
その理由はないんですね。
理由ありません。
必要がないから名乗らないと。
そうです。
不公平だと思わないということですね。
そんなことないです。
警視庁管内特殊暴力団対策連絡協議会という組織はご存じないですか。丸暴というふうに，何か一般的に。
私は，そこ，ちょっと主幹でないので。しかしこれは，本件と全然関係ないですね。
これは，株主総会を防ぐための組織みたいなんですけど。
先ほど申し上げましたように，ちょっと私は分かりません。
ご存じない。
はい。
それに対してどういうふうなことが行われるか，全然ご存じないですね。
・ ・ ・ ・。
総会に臨席したことについてですが，この総会のときの記録は，どういうふうにされたんでしょうか。メモをとりましたか。
ええ，当然，簡単なメモを，私，備忘録ですか，とりました。
報告書というのは作られるんですか。
報告書は，たしか田中さんが苦情を申し立てたじやないですか，公安委員会に。その後，報告書は作りました。
そのころに，報告書を作った。
25
そうです。
それは，孫田さんと2人で作られた，それともご自分だけで。
私が作りました。
それまでは，報告書を出さなかったんですか。
別に問題になるような事案じやありませんでしたので，報告書を作りませんでした。
株主が株主総会の会場から警備員によって物理的な力で排除されるということは，それほど珍しい，報告に値しないような例だというふうにおっしやつてるんですね。
それは，物理的とかいうのは田中さん言いましたですけど，別に物理的じやないんですね，あの場合は。
そのときの書面報告書を出されたと。
ええ，出しました。
それは，今，あるわけですか。その報告書というのは，まだ存在してますか。
上司に，報告してます。
どこまでそれの話は行ってますか。上司というのは。
そこは，私は分かりません。
だれに出されたんですか。
刑事課長です。
それは，出された時期というのは，9月過ぎぐらいですね。要するに僕が東京都公安委員会に申立てをしたのが9月何日かだけど，その2002年の9月か10月ごろだったということですか。いつごろの話ですか。
田中さんが苦情を申し立てたですよね，あれは何月だったですか。
その苦情の申立てというのは，どこの話をしてますか。東京都公安委員会にですか，それとも三田警察署に対してですか。
公安委員会ですね。
26
それはたしか9月12日ぐらいだったんですけど・その後ということですか。
その後だったと思います。
そのときに思い出して報告を書かれたということですか。
ええ，そうです。
新山さんには，報告を全然なさらなかった。
全然しませんでした。
公安委員会から申立てがあるまで，一切だれからも何も聞かれなかった。
総会終わって，結果は孫田警部のほうから刑事課長に報告してます・ 当然。
それは孫田さんからいつの時点で報告されたんですか。
ですから，終わった時点で。
総会が終わった日に，ある株主が警備員から排除されましたよという報告が行ってるわけですか。
そこまでは私はちょっと知りません，聞いてませんので。孫田さんが報告してますんで。
知らないということですね。
・ ・ ・ ・。
当日の状況ですが，孫田警部が指示を出して，4人行かれた警察官の中で2人がほかの会社に行かれたというふうになってますね。
はい。
これはいつの時点ですか。ちょっとはっきりしないんですけど・その株主総会が始まる前なのか，後なのか，どっちか。
私，中にいて，彼たちが転進したのは見ておりませんので分かりませんが，これはあくまでも推測ですけど，株主さん方が会場に入るのを見届けて，終わった後，転進したんです。
裁判官
27
その辺は関連のない事項ですから。
原告本人
すごい関連あるんですよ。だって・・・。
ヽ
裁判官
それは，新山さんに関する問題でしょう。
原告本人
そうですね。だから，いつ・・・。
裁判官
裁判所は，その点について聞くつもりはありません。主尋問に出てませんから，反対尋問ではその点については聞けません‥・もともと主尋問でか。
原告本人
こっちです。
裁判官
ただその点については，新山さんに関する事項については，裁判所は，本件 でこの証人から聞こうというつもりはありません。
原告本人
そうすると，新山さんは証人として呼んでいただけるんでしょうか。
裁判官
いいえ。
原告代理人
本件の請求原因との関係で，この証人のほうから何を聞くかということが決まってくると思いますが，少なくとも新山さんはこの証人から報告を受けてる可能性もありますし，ということで関連する事実として一定範囲のことは当然聞くことが許されると思います。
裁判官
それはまたあれですけども，いずれにしろ本件の株主総会の状況での何があったかということについてのお話を伺うつもりでいますので。
28
原告本人
都が主張されてる2人の人間が転進した時間というのが，陳述書もしくは準備書面でいくと，前ともとれるし，後ともとれるんですよ。それをはっきりしないんで，その辺をちょっと確認したいだけなんですけども。株主総会が始まる前に転進されたのか，それとも中にいて，それを見ていた後で転進されたのか。それをちょっと知りたいだけなんですけど，それもおかしいですか。あるいは答えていただけると結構なんです。分からなければ分からないでいいんですけども。じや，分からないでいいですね。いつ転進したか分からんと。
はい。
この2002年の株主総会の冒頭の状況についてですけれども，このときに 私が抗議したために株主総会は遅れたということなんですけども，このとき，私の周りに警備員は集まりましたか。会社は，座りなさい座りなさいと言ったんですよね。さっき，着席しろというふうに言ったというふうにおっしやってましたね。
ええ，そうですね。
その際に，私の周りに警備員が集まりませんでしたか。
ちょっと記憶が定かではないんですけど，最初のうちは警備員は集まらなかったと思います。
その後，集まったでしょうか。
警備員の方は集まってますね。
私の周りに，警備員は集まりましたよね。
はい。
この報告書を書くとき，それから準備書面，都から出されてますけども，これと武田さんが陳述書を出されてる内容がすごく似てるんですけども，この準備書面を作るときにも武田さんは協力されたんですか。
29
いいえ。私は，陳述書だけです。
陳述書というのは平成17年1月19日付けになってますけれども，いつ書かれましたか。
そうしますと，やはり年が明けてから，一応書きました。
それまでは，弁護士に協力して準備書面など作ることに協力したとか，証言をしたということはないんですか。
弁護士ですか・・・。
裁判官
弁護士じやない，指定代理人の話ですけども。
原告本人
指定の代理人に。
被告代理人土田
当然我々は，一定の調査をもとにやりますので，それが武田さんが認識されるかどうかはともかくも，そういった事情を踏まえて我々の主張になってるというのが。
原告本人
この陳述書が書かれる前に，武田さんに事情を聞かれたりしたことはあると。
被告代理人土田
だから，直接，間接にはそういうふうな形の手続をとってる。当然でありますよ，事実関係を主張するのに。
原告本人
だから，その辺は武田さんに聞きたかった。武田さんは，あらかじめその準備書面を都のほうが作られる・・・。
被告代理人土田
そのことを聞かれてどうするのかということなんですよね。当然の・・・。
30
原告本人
それは，事実関係と時間の関係をちょっと確認したいだけなんですよ。どうですか，協力されたわけですね。株主総会が当日どうだったということを都側が書面を作る際に，証言して協力されましたよね。
はい，聞かれましたよ。
その際には，9月何日かに自分が作られた報告書なんかを参考にしながらやられたということですか。
そうですね，私は記憶を書いてますから。
より記憶を喚起するために沖電気の協力を得たということはありますか。
そういうことはありません。
沖電気の人からこのころ何時だったとか，あるいはビデオを見せてくれとか，そういうことは一切ないですか。
そういうことは全然ありません。
一切，沖電気の人とは接触していないということですね。
していませんよ。
冒頭の状況なんですけれども，準備書面には沖電気には人権侵害があるというふうに田中が騒いだというふうに書いてますね。あなたの陳述書には，議事運営について問題があるというふうに言われてるんですけど，この人権侵害があるというふうに騒いだという事実を都側の準備書面に書くとすれば，それはあなたが証言をされたか，孫田さんが証言されたかどっちかだと思うんですけども，あなたは証言されましたか。
私ですね。
これは人権侵害があるというふうに騒いだと思われた理由というのは何かあるんですか。人権問題で。
差別問題というのは人権侵害，同じようなあれですけど，人権侵害あるいは差別問題，そういうことは，私，聞いていますので。
31
事実はどうだったんですか。人権問題について言ったんですか。
ええ，そういうことでちょっと，そういうことを発言してるなということは私が聞きました。
株主総会の冒頭の発言の話をしてるんですよ。僕の質問が回ってきての話をしてるんじやないですよ。
・ ・ ・ ・。
甲第19号証の2を示す
この辺で，暴力的に排除したということなんですね。これは，ご覧になりませんでしたか，こちらから出されている書証というのは。自分の記憶が正しいか，こちらの主張が間違ってないか，これはご覧になってないですか。
・・・何かやれなかったですかね，差別とか何とかの。これは冒頭シーンだったんですか。
冒頭の場面ですね。だから，株主総会が始まる前，これが原因で遅れたというふうにおっしやつてるわけですけど。
・ ・ ・ ・。
裁判官
今は，それは書類を見たことあるかという話だから，あるかないかだけ答えてください。
原告本人
見たことありますか。
いや，見ませんでした。
19号証見てないですね。
ええ，見ません。
そのときの記憶としては，何か差別問題について抗議してるように思ったということですか。
そうですね，私の考え違いか分かんないですけども，議事進行だったですかね。差別のは・・・。
32
準備書面の差別問題云々というのは，孫田さんがおっしやつたんですか，それとも武田さんがおっしやつたんですか。
私です。
準備書面の差別問題というのは，訂正されるということですか。
そうですね，最初に田中さんが言ったのは，議事進行についての何か発言だったような気がします。
このとき，準備書面に書かれてるのは記憶違いだったと。
そういうことですね。
なぜ記憶違いをしたと思われますか。
いろいろ，人間ですから記憶違いすることはあります。
何かあらかじめ沖電気から，田中というのはその人権問題についてしやべるんだよというふうに聞いてたということはないですか。
いや，そういうことは全然ありませんでした。
全く私に対する基礎知識なくて参加されたわけですか。
ええ，もちろんです。
総会の中で私の支持者と思われる人たちが，その議事運営に抗議したりとか，議長に抗議して騒いだというふうに主張されてますね。
はい。
これは，なぜ私の支持者というふうに分かりましたか。
当時の会場を見ますと，田中さんがいろいろ発言しておりましたよね。それに対するその助勢ですか，助勢，助言，あるいは警備員が田中さんを誘導しようとする際，そういった同調者が田中さんを阻止しようと駆け寄ったことがありますんで，同調者じやないかなと，私，認識したわけです。
そのときに駆け寄った人間と，冒頭のときに何か抗議してた人間が同一だと
33
いうのは，どうやって認識したんですか。
最初の発言した方いますよね。その方もそのときに阻止・・・。
松野さんとおっしやるんですけど，その人は確かに私の支持ですね。
そうですか。
ほかの人が，いっぱいいろいろ叫んだわけでしょう。
そうですね。
それらがみんな私の支持者というのを，なぜ分かったんですか。
だから，先ほど申しましたように，田中さんの発言に対して，質問に対して，その助勢をやったり，それで・・・。
後から分かったということですか。
そういうことですね。
そのとき言ってたのが後から出てきて，それで私の助勢のように暴力排除をとめようとしたから。そのときだれが発言してるとか，顔を後ろから見て覚えてたということですね。
いや，後ろから見ていませんけど。最初は分かりませんでした，同調者というのは。
でも実際，後ろから見てて，どの人間が抗議してるか分かんないでしょう。
いや・・・。
ましてや，その抗議してる人間が私の支持者かどうか分からないでしょう。実際には，僕の支持者以外にもやってるんですよね。
でも，私の目には・・・。
そう見えたということですね。
そういうことです。
そういうふうに思ったということですね。
そうです。
別に根拠はないわけですね。
34
根拠はありません。
私の支持者かどうかという根拠はないと。
はい，そうです。
私が排除されるときに行っていたことについてですけども，演説を始めたというんですけども，演説の内容というのは聞こえましたか。
非常に田中さんは弁が立つ方だと思いまして，その演説の内容・・・。
弁が立つかどうかではなくて，言ってる内容は理解できましたか。
余り記憶が定かではありませんけど，何かその差別問題とか，そういったことをちょっと。
差別問題の指摘をやったんですね，こういう差別がありますよとか。
そういった感じだったですね。
人権問題についてしやべってるということは分かったということですね。
・ ・ ・ ・。
これは，株主の質問としては，別に質問ではないなと，演説なんだなというふうに思ったということですね。
そういうことは，私は全然知りません。
分からないですか。
はい，分かんないです。
私が直接排除されるきっかけになった質問というのは，株主総会集中日についての質問だったというふうにさっきおっしやつてましたけど，それは覚えてるわけですね。
いや，そうは言ってませんですよ。
株主総会集中日に開くべきでないというふうなことを言ってたというふうに、さっき。
それは言ってません。
それを覚えていない。
35
それは言ってません。先ほどあれされた直接の原因は，田中さんが質問しまして，それに対して，議長に対して採決をとるように強く求めていましたよね。それから後は・・・。
今お聞きしてるのは，そのそもそもの質問の内容です。何について採決をとれと言ってたのか。そもそもその前提となった私の質問は何だったのかというのは覚えてないですか。実は，株主総会集中日についての質問だったんです。何か先ほどそうおっしやつたような気がしたんですけどね。
そうですね，株主総会の集中日云々ということは言ってました，質問事項で。
するべきでないと。
はい。
議長は，それに何と答えたか覚えてますか。
採決をする必要はない・・・。
採決をする必要じやなくて，その前の答弁です。
そこはちょっと分かりません。
株主総会の集中日に意図的に決めてるんではなくて，決算の関係なんかで決まってるんだというふうに答弁したんですけど，それは覚えてないですか。
いや，それはちょっと覚えてませんね。
もし議長がそう言ったら，どう思いますか。
自分は，もう関係ありませんので。
関心ないということですね。
そうです，はい。
一般の人は，そんな答弁はだれでもうそと分かるんですけども，そういう，例えば議長が明らかにうその答弁をやっても，警察はそれに関心を払わない
ということですね。
答弁がうそかどうか分からないのに，僕らは何もしません。
36
株主総会集中日になってるのは偶然だと言っても，それは関心ないというこ
とですね。
・ ・ ・ ・。
ヽ
甲第1号証の3を示す
これは私が当日排除されるときの写真なんですけど，この人たち見覚えありますか。例えば写真1の左側にいるのは私なんですけど，これは分かりますか。
分かります。これは，だれが撮ったんですか。
これは私の支援者が撮りました。この人は見覚えありますか。その隣にいる，3人いる真ん中にいる人は見覚えはありますか。
いたような感じはしますけど，はっきりはしません。
沖電気の社員ですよね，そうでしょう。
そこまでは知りません。
分からないですか。
ええ。
全然分からないんですか。
分かりません。
この人もいたということを覚えてますね。これはすごい印象的な，一番右の大きい人。
ええ，そうですね。
この写真は，そのときの写真だということは認められますか。
そうですね。
写真1から5までありますけど，全体を見て。
そうですね・・・。
写真4のところに，第78回定時株主総会と書いてありますね。
はい。
37
こういう状況だったということは，認められますか。
そうですね，こういった状況でしたね。
私と警備員との関係とか，その動きとか見ても・これはそのときの写真だということは認められますか。
大体，そうですね。
こういうことがあったということですね。
そうですね，こういうことはありましたですね。
このとき武田さんは，ずっと，一番後ろに座ったままでいらっしやつたんですか。そばに立って，近くに寄らなかったんですか。
いや，最初は座って警戒してました。
甲1号証3のような状況になったときには，まだ座ったまま。
いや，もうそのときには立って警戒してました。
私の大分近くまで来たんですか。
いや，その場で。
今まで座ってた場所から立ち上がっただけで。
そうです。
具体的には，一番後ろの席。
そうです。
真ん中辺とか。
ちょっと，議長席から向かって右になりますかね。
甲第1号証の2を示す
これも，ご覧になってないですね。これは，その私が排除されるときの録音の反訳なんですけども。ちょっと長いんですけども，一番最後の10ページ・ これが出される瞬間ですよね。
これは，だれのがとったんですか。
これは私自身が録音して，それで反訳しました。
38
テープかなんか持ってたわけですね。
そうですね，テープで録音してましたから。これで，先ほどおっしやつてましたけども，手を離せ，手を離せというのをずっと言ってますね。
うん，私，先ほども話したように，手を離せと叫んでたのは記憶にあります。
何回も手を離せと言ってるんですね。ここに，これは場所が離れてたから分からなかったんですか，甲1号証の2の10ページの123番に，「警察がいるんなら見てみろ，これ。どっちが暴力を振るってるか，見てみろ。あなた，警察。私が言っていること，聞いたでしょう。これ，診断書，診断書。ちょっと待って，ちょっと待って。納得いかないぞ，これ。」という，結構，私は大きな声で叫んだつもりなんですけど，これは聞こえなかったですか。
これは，田中さんが何か叫んでいたのは。ただ，それが診断書かどうか分かりません。ただ，紙を何か手に持って，抗議してたんですか。
それは，私も見てますよ。
そうすると，こう言ったかもしれないし，聞こえなかったということですか。
そういうことですね。
一番大事なところなんですけども，原告の私が警備員に促されて自分で歩き始めたというふうに証言されてるんですけど，これは間違いないですか。
そうですね，私たちの見た限りでは，田中さんはあれじやないですか。
結構，警備員の説得に抵抗してまして，こう足を踏ん張ってましたけ ど，途中から，自分からちょっと歩くような形になりましたですね。
これはもう，出された瞬間まで，実はさっきの甲1号証の2は書かれてるんですけど，これはずっと，「手を離せ，手を離せ，ばかたれ。」とか言ってるんですけど，これはどこで歩き始めたんですか，この時点で。これは出される瞬間まで・・・。
いや，これでは，歩き始めたけど，警備の方はやっぱり腕とか背中に
39
・ ・ ・。
自分で歩いてるんだけども，警備員が手を持ってるんで離せと言ってるんですか。
いや，添えていただけですよ。添えて，案内，誘導しただけです。
手を背中に当てて，腕に手を添えて誘導していただけですね。
そうです。
それに対して，僕は「離せ，離せ。」と言っていたということですか。
そうですね，そこまで私，聞いていませんので分かりません。
見てたわけでしょう。
見てたけども。
本当に腕に手を添えて，背中に手を当てるというのは，つかんだりはしていないということですね。
そういうことですね。
どこも，原告の体を拘束するようなつかみ方，固定の仕方というのはしなかったということですね。
当然，田中さんは，自分から進んでいましたので，そこまでする必要はないと思います。
自分でどんどん歩いたから，そうする必要がなかったということですね。
うん。
私の後にウエダさんという人が，やはり排除されたんですけど，そこも当然ご覧になってますよね。
ゝ ゝ
ええ。
別の株主が排除されたんですね。
はい。
名前は認識されてますか。
いや，全然知りません。
40
ウエダさんも，ウエダって名乗ったんですけど，分からないですか。
分かりません。
私については覚えてたけど，ウエダさんは覚えてない。
そうですね，田中さんは，非常に目立っていましたので，よく覚えま した。
ウエダさんが排除されたこと自体は知っている。
知ってます。
このとき，どんな質問をしてたか覚えてますか。
ちょっと覚えてません。
人権問題について質問してたんですけど，関心なかったわけですね。聞こえたでしょう。
いや，ちょっと聞こえませんでした。
株主総会の会場にいると，全部，株主の言ってること聞こえるはずなんですけど，聞こえなかったんですか。マイクでしやべってるんですよ。
ちょっと記憶ないですね。
なるべくうそを言わないでほしいんですけど。社長が何と答えたかも分からなかったということですね。
そうですね，はい。
ウエダさんが排除されるときに何と言ってたかというのも覚えてないですか。
覚えていません。
人権問題に答えてくださいとずっと叫び続けてたんですけど，それも覚えて
ない。
はい。
ウエダさんに対する排除の仕方も，やはり原告に対すると同じように，腕に手を添えて背中に手を当てるという・・・。
裁判官
41
関係がないので，その質問についてはもう，ウエダさんに対する関係では聞かないでください。
原告本人
警備員がどういう対応をとるか聞きたいだけなんですけど，そういいですか。
裁判官
それいかんによって，本件についての判断が変わるわけじやありません。
原告本人
ウエダさんに対する排除は，見ていたことは見ていたと。
はい，見てました。
それは，ウエダさんは自分から歩き出したんではないということはご存じですね。
はい，そうですね。
間違いないですね。自分から歩き出したんではない。
はい。
直接この件には関係ないかもしれないんですけど，警察と企業との関係について，多分ご存じないと思うんですけれども・‥。
裁判官
意見にわたるようなことは。要するに本件に余り関係ありませんので。
原告本人
警察の基本的な株主総会に臨む姿勢というものを，私は問題にしてます。本件の・・・。
裁判官
それについては，一番最初の段階で多分お聞きになられたと思いますけども。で，それについてはもう基本的には関係がないと思ってたんですが，一応それについては質問させましたので，改めてという話になると，またどうなんですか。
42
原告本人
全然聞いてないことについて聞きたいんですけど。警察の姿勢が企業に片寄ってるんではないかという疑問を持ってますので，そのことについてご存じのことがあれば知りたいと思います。ほかに知る方法はないですから。
裁判官
それは，関係ありません。
原告代理人
本件では，要するに慰謝料の請求をやっておりまして，原告は，そういう警察の態度によって非常に市民として裏切られたような体験をしたと。それによって苦痛を受けたということを言っておるわけでありまして，そういう警察が本当にどういう態度をとってるのかということは，十分本件に関係があると思います。
裁判官
この証人について聞くことではありません。
原告代理人
それはどうでしょうか。当日，この証人は現場に臨場していて，具体的な警察活動に従事していたわけでありまして，そこにそういう警察の姿勢，態度というものはおのずとあらわれるわけなんですよね。だから，こういう敵性証人ですから，そのものずばり聞いて言うわけはないわけでありまして，その周辺的な事実をある程度やはり聞かないと，そのような真実というものをやはり出すことはできないと考えます。
裁判官
一番最初に，この証人が沖電気の株主総会について，行く前に，どのような話を刑事課長からされたかという話は質問されました。それで十分だと思います。
原告本人
43
それとは全然違うことなんですけど。
裁判官
一般的な話になったら，もうこの証人に聞くことではありません。
原告代理人
証人は長らく警察官を勤めてこられたわけですね。
はい，そうです。
自分が臨場した場所の大きさですとか，どういう状態であるかとか・そういうことは注意深く観察されますよね。
一応，観察はします。
当日あなたは，株主総会の会場に入ったわけですよね。
はい，入りました。
ずっといたわけですね。
はい。
会場の大きさ等については，十分な記憶がありますね。
ええ，大体，見当づきます。
正確な数字というのもちょっと分かりにくいので・例えばこの法廷を基準にして考えた場合に，会場の部屋の大きさは，これと比較した場合にどの程度の広さでしたか。
この法廷の1．5ないし倍ぐらいあったですかね。そんなに広く・1.5から2倍ぐらいでした。
そんなに大きな，例えば，音楽会なんかやったりする何か大きなホールがありますよね。そういうような会場ではないですよね。
ええ，そうですね。
あなたの記憶では，これの部屋の倍ぐらいじやないかという記憶ですか。
そのように思いましたね。
あなたは一番後ろに座っていたということですけれども，大体の発言とか・そういうものは聞こえる位置ですね。何かはるかかなた遠くで何かやってるとか，そういうことではないですよね。
44
そうですね。
田中さんが排除された問題の場面ですけれども，あなたの座っていた位置からは，距離にしてどのぐらいだったのですか。
どのぐらいになりますかね，私，一番後ろに座って・・・。
田中さんが一番前の端にいたわけじやないですよね。真ん中辺だったんじやないですか。
どっちかというと前のほうだったですかね。席の前のほうでしたですね。
メートルで言うと，何メートルぐらいですか。
・・・25ぐらいあったですかね。
そんなにありますか。
10か20か，ちょっと・・・20，そんなものでしょうかね。
随分ありますよ，20メー‘トルというのは。大体，先ほどあなたはこの部屋の倍くらいと言ったけれども。
それから，このくらい，どのくらいありますかね・・・。
それは，警察官として目視してください。
・・・そう急に言われても。
裁判官
間に何人ぐらい人はいたのか，それは覚えていますか。
間には・・・七，八おりましたですかね。
原告代理人
七，八列。
七，八列ですかね。
出ていくときに，あなたの近くを通ったということですね。
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はい，そうです。
一番近づいた距離はどのぐらいですか。
ちょうど，私と田中さんぐらいじやないですかね。
裁判官
大体，どのぐらいですかね。
3メートルぐらいですね。
3メーター近くですか。
はい。
原告代理人
先ほどあなたは，この部屋の倍くらいと言いましたけど，ちょっと大き過ぎるんじやないですか。
私の目には・・・。
この部屋よりは大きいことは確かでしょうけど，そんなに倍もないんじやないんですか。
私の目には，そういうふうに映りましたですね。
いずれにせよ，あなたと田中さんの間は七，八列であったということですね。
そうです。
当日あなたは，そういう違法事犯があれば警察活動に入るんだと，こういうことで行ったという趣旨のことをおっしやいましたね。
はい。
違法事犯とはどういうことかという例として，殴ったり蹴ったりとか、そういうことがあれば，それは検挙するんだということですか。
そういうことです。そういった刑罰法令に触れるような違法な行為があれば対処するということです。
その触れるか触れないかというのは大切な問題ですよね。ですから・当日あなたがどういう基準に基づいて臨席していたのかについてですが，殴ったり蹴ったりと，それは刑罰法令に触れるというふうにおっしやつてるわけですよね。結論的には，あなたは当日そういう刑罰法令に触れるような事態はなかったというふうに言っておられるわけですよね。それで警備員の具体的行為としては，背中とか腕に手を触れて誘導していたと，そういうふうにおっしやつてるわけですよね。
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はい。
つまり，そういう行為だから別に刑罰法令には触れないと，そういう判断をしたんだということですか。
そういうことになります。
当時のあなたの認識ですが，仮に警備員が田中さんの襟首をつかんで引き上げるとか，そういう行為をやった場合には，違法行為だというように判断するつもりでいたのですか。
当時は，そういう状況はありませんでしたので。
当時のあなたの，どういう基準をもって座っていたのかということを，今，お尋ねしてるわけなんですよ。
襟首をつかみ上げるかどうかの行為が，即，暴行になるかどうかは，ちょっと分かりません。
暴行にならないという，そういう基準ですか。
そういうことですね。
そのほか，例えば服の縁なんかをつかんで引き上げるとか，そういうのも暴行にはならないという判断ですか。
ですから，暴行というよりは，やっぱりその故意犯でしょうから，故意に殴ったり蹴ったりすれば，これは別でしょうけど，その背中に手を当てたり・・・。
手を当てるんじやなくて，つかむんですよ。つかむ，それが故意じやないんですか。
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つかんだり，そういうのは暴行になるとは思いません。
例えば体に手を回して引き上げるとか，そういう行為はどうですか。
そういうのも暴行にならないと思います。
当日朝，講堂に集まって刑事課長の訓辞といいますか，そういう指示を受けて出発したということでしたね。
はい，そうです。
講堂に集まるということだから，やはりそれ相当の人数が集まっていたということですか。20人ぐらい，30人ぐらい，どうですか。
各課，結構，署員を動員して集まっておりました。人数についてはちょっと私は分かりません。
結構集まっていたという記憶ですね。
はい，そうです。
当日あなたは，9時半に会場に行ったということでしたね。
はい，9時半過ぎですね。
そこを引き揚げたのは，何時ですか。
総会が終わったのが1時ちょっと過ぎだったですかね。それで，11 時・・・後はすんなり終わりましたんで，1時15分ごろには会社を引き揚げました。
つまり，終わるまでずっとそこに臨場していたということですか。
そうですね，総会が終わるまで。
それは，やはり違法事犯があり得るという前提があるからいたということですか。
いや，これが現場責任者の孫田警部の指示で，終わりまでいろということです。それで，最後までいました。
あなたのお話でも，当日，管内ではたくさんの会社で株主総会をやっていたということでしたよね。
48
はい。
それでもあなた方は沖電気以外のところには行かなかったということですか。
はい。
あなたは当時，警備課所属ということですか。
はい。
警備課の仕事としては，労働組合ですとか，いわゆる左翼運動ですとか，そういうものも対象にした警察活動というものをやっていますね。
私の担当は，雑踏警備とか震災とか，そういう警備ですから，ほかの ことはしません。
先ほど，田中さんが排除された後，別の株主も排除されたのではないかという質問がありましたね。
はい。
この株主の服が破れたとか，そういう事実は認識していませんか。
裁判官
関係がありますか。
原告代理人
先ほど裁判長はそういうふうにおっしやつたんですけれども，これは，要するに一種の間接事実であるわけなんですね。だから，ただの他の株主に対して一定のそういう事実があったとすれば，逆に田中に対しても同じようなことが行われたのではないかという一定の推測が働きますし，そういう限りで，全く関係がないというのはちょっとおかしいと思いますが。
裁判官
その点についてのことについては，先ほども裁判所のほうは言いました。
原告代理人
それで，いかがですか。一種の間接事実として，回顧的な間接事実になるのではないかと。
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裁判官
必ずしもそうとは思いません。
原告代理人
どうしてですか。
裁判官
議論はするつもりありません。
原告代理人
それはちょっとおかしいんじやないですか。もう，こういうことをやってるうちに時間費やしますし，やはり一定のそういう間接事実の質問は許されると思います。それが，物すごく離れたことについて聞くつもりはありませんが，少なくとも当日の直後の出来事でありますから。かつ，類似の。これだけ，あと，してもう終わりますから。
裁判官
その相手がどのような対応をしたかということによって変わるんでしょう。
でもないんですか，警備員のやることというのは。
原告代理人
だから，この証人はそれの状況を見ていたわけですよね。
裁判官
とするならば，田中さんに対してどういうことをなされたのかということにっいての観察がどうであったかということについてきちんとチェックをするということのほうが重要じやないんですか。
原告代理人
だから，それは直接の事実として，もう先ほど来聞いてるわけで。本当はもっと聞きたいですけれど，それはもうほどほどにしておきますので。ただ，一定の有意義な間接事実について質問することは，当然その範囲に含まれると思いますけれど。これで終わりますので。そういう株主の着ていた上着がひどく引っ張られたとか，破れたとか，そういう状況をあなたは見たのではありませんか。
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そういうことは，全然知りませんでした。
距離的には，そんなに遠いところじやないですよね。
そうです。
先ほど，田中さんの場合について，七，八列ぐらい前と言われましたけど，
大体同じぐらいの距離ですね。
そうです。
被告代理人土田
田中さんの退場の場面なんですけども，当初，田中さんは拒んでおられたというふうなことでしたね。
はい。
そこで，口頭で説得に応じなかったということも証言で言われましたね。
はい。
当初，拒んでいたというふうなことで警備員が来られたときに，やはり接触，有形力の行使というか，何らかの田中さんへの接触はあったというふうにお伺いしてよろしいですか。
はい，そうです。
その場面というのは，いわゆる言葉で言うと，押し出すようなというふうなそういった表現でよろしいんでしょうか。それとも‘，全く力を加えていないというふうな形のものなんでしょうか。当初の話です。
力を加えない，説得が主だったと思います。
手は接触はしていたということでよろしいですか。
ええ，そうです。
最後のほうになると，あきらめて田中さんのほうは歩くようにして誘導に従ったというふうなお話でしたね。
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はい。
当初の場面においては，少し力を加えていたというふうな，そういった観察ったでしょうか。それとも，全く当初から，あとからも同じような形で警備員さんは力を加えていないというふうなことなんでしょうか。力の程度というのは，観察によっていろいろあると思いますけども。
力の程度というのはなかなか推し量ることはできませんけど，最初は少し厳しくやっていたような気はします。
最後のほうになると，それにあきらめてという形で出ていかれたというふうなことで伺ってよろしいですね。
はい。
以上
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